20th Century Boys : un coup monté pour nous faire acheter de la mangasse !

Je ne dois pas etre aussi exigeants que vous car moi j'ai quand meme reussi a apprecier cette serie du debut a la fin en la relisant d'une traite.

Maintenant, la fin m'a decue, bien entendu...
En meme temps, je n'en veux pas a l'auteur. Plutot a l'editeur.
Mais ca ne changera jamais. Un manga qui marche est un manga dont le scenario est voue a la perdition. Les mangas, avant d'etre un art, sont avant-tout un business.

Est-ce que l'on ressent la meme chose dans l'univers de la BD franco-belge ? (difficilement comparable peut-etre compte tenu des rythmes de publication, mais bon) J'ai l'impression qu'en Europe les auteurs sont plus maitres de leurs oeuvres. Je suis p-e completement dans le faux...?

Gloinn a écrit:
Ceci étant. Olivier Hagué est un psychopathe. Il arrête pas de dire "non mais j'ai lu la série une fois ou deux comme ça" et il cite de mémoire des phrases exactes ? WTF ! Il a raison dans le fond sauf que toutes ces petites démonstrations déjà elles trainent en longueur et en plus il cherche à démonter tellement de points du récit qu'il en est pathétique.

Hahaha j'avoue c'est un fou furieux. Mais comme tu dis, il a raison dans le fond et j'aime bien ses démos, même s'il tire un peu sur l'ambulance :-p

Sinon +1 avec toi ! Je dois être un naïf moi aussi, car je croyais aussi que Urasawa maitrisait vraiment son sujet !
J'ai commencé à avoir des doutes à la fin de Monster où je me suis dit "mais en fait, à quoi ça rimait tel ou tel truc, à part rallonger la série ?" (genre Grimmer !! Il sert à rien l
Sur 20th, à part le début qui m'a captivé, qd la série commençait à moins m'intéresser, j'étais pas un fou furieux qui révélait toues les incohérences, mais plutôt "ah m*rde, encore un truc qui sert à rien à part faire durer plus longtemps la série"; et ça se lisait quand même. Mais là fin m'a tout simplement achevé.

Mais ca ne changera jamais. Un manga qui marche est un manga dont le scenario est voue a la perdition. Les mangas, avant d'etre un art, sont avant-tout un business.

Pffff t'es fou !!
T'as pas lu One Piece ! Meilleur manga de l'univers et des étoiles !!

Monster aussi t'avais à la fin des indices sur l'incompétence d'Urusawa. Le mec jouait moins avec les flashbacks mais il en jouait quand même. Et à la fin j'étais dégouté parce qu'il ne savait clairement pas tenir une chronologie. Le coup des "c'est la soeur de johann déguisée en lui qui l'a vu, pas lui". Ca tenait pas dans sa chronologie. Pourtant y avait quoi .... 5 événements à mettre en place et même là il y arrivait pas. Malgré ça je pensais quand même que 20th il tenait son truc.

Déception...

Gloinn a écrit:Je dois être naïf alors mais j'attendais qu'Urusawa maitrisait son truc et qu'il avait construit : un début, un grand axe et une fin cohérente.

Uhm, je sais pas si c'est de la "naïveté", plutôt que c'est un penchant naturel de vouloir une bonne histoire, avec ce que ça sous-entend de cohérence, etc. Mais je crois que pour le format de 20th cette exigence doit être modulée, plus qu'abandonnée (comme pour mon exemple du soap opera).
Disons qu'on est déçu quand la fin d'un récit intrigant / à suspense est une simple pirouette. Ceci dit, les fins du type ce n'était qu'un jeu / un rêve / une illusion / une simulation (qui sont le prototype de la pirouette facile) sont amplement utilisées dans des séries qui restent aimées et populaires, pour des tas de raisons (Gene Roddenberry, si tu nous lis !). Du coup, effectivement (comme dit DG), il est possible d'apprécier l'intégralité de 20th même si la fin est bidon.

Ouais mais là c'est pas "c'est juste une simulation" c'est vraiment... bien plus tiré par les cheveux. J'avoue qu'autant je comprends qu'on puisse aimer la narration d'Urusawa, autant j'ai du mal à capter que la série soit apprécie après ce foutage de gueule constant sur une dizaine de volumes. Mais j'accepte !

Non non mais bon 20th CB je pardonne a Urasawa mais son Pluto la ca sera sans moi. Ca marche ca au Japon?

Pluto marche plutot pas mal !
Toujours bien place en tete de gondole dans les librairies.

http://www.manga-news.com/index.php/actus/2008/10/09/Billy-Bat-le-nouveau-Urasawa

Le prochain chef d'oeuvre du maître.
Un commentaire, les comicophiles?

On dirait un croisement entre Batman et Cowa. Glo vient de trouver sa nouvelle série préférée !

LAME... -___-

(woah... on peut poster sans s'enregistrer, c'est trop bieng)

Juste pour dire: "pas cool, Gloinn!"

Bon, en fait, ça va être un plus long que ça (et il a y avoir des quotes, c'est génial!):

Olivier Hagué est un psychopathe.

Pas cool, donc.

Il arrête pas de dire "non mais j'ai lu la série une fois ou deux comme ça" et il cite de mémoire des phrases exactes ? WTF !

WTF indeed!

Déjà, je "n'arrête pas de le dire"? Tu n'as pas l'impression d'exagérer un peu, là? Bon, déjà sur le coup du "psychopathe", mais là aussi, en plus...?

Ensuite... Ben non, je n'ai pas tant lu la série que ça. Une première fois quand j'ai acheté les 15 premiers volumes sur le conseil d'un ami (je crois qu'il s'est excusé depuis). Après, je lisais les volumes une fois chacun quand ils sortaient. Et quand j'ai vu qu'Urasawa était manifestement en train de boucler son truc, j'ai relu l'ensemble pour me rafraîchir la mémoire. Je crois bien que c'est tout.

Et sinon... Ben non, je ne cite pas de mémoire des phrases exactes (ou alors, il faudra vraiment me montrer où j'ai fait ça, je suis curieux!). 'Faut pas déconner non plus. Remarque, j'aimerais bien être capable de ce genre de prouesses. Mais non.

toutes ces petites démonstrations déjà elles trainent en longueur

Oui, enfin, c'est pas comme si c'était prévu, ça... A chaque fois, je me dis "hahaha, imparable!" ... Et à chaque fois, je constate que les fans d'Urasawa sont très fans d'Urasawa.

et en plus il cherche à démonter tellement de points du récit qu'il en est pathétique.

Euh... Merci? ^^;
J'essaie juste de m'appuyer sur des passages précis plutôt que de critiquer la série d'un vague "c'est mal écrit". Et quand on me reproche (malgré tout) de la condamner simplement à cause de deux/trois/quatre/cinq malheureux passages peut-être un peu mal fichus, je fais remarquer que "non non, il y en a un paquet d'autres, et d'ailleurs en voici un troisième/quatrième/cinquième/sixième".
Bon, après, oui, peut-être que je devrais en rester à mon observation initiale "wow, ils sont très fans" et jeter l'éponge assez tôt. Si c'est en ça que je suis "pathétique", OK. J'aurais peut-être plutôt dit "trop tétu", perso, mais bon.

Le gars, il juge le manga en disant "c'est pas normal qu'untel se mette à courir dans cette situation" et il te fait 4 pages de démonstrations pour expliquer pourquoi c'est pas logique pour ensuite finalement dire "non il a fait ça juste pour que le chapitre se termine en suspens"... BAH OUI ! C'était un manga par épisode ! Bah évidemment que c'est pour ça.

M'enfin?! Je m'explique vraiment si mal que ça?
Je ne reproche évidemment (bon, pas si "évidemment" que ça, finalement, semble-t-il...) pas à Urasawa de faire monter la tension ou de coller des cliffhangers et autres révélations en fin d'épisode. Je lui reproche de le faire de façon totalement artificielle.
Yé m'explique (j'y crois, cette fois)...
Dans une histoire bien écrite, les personnages ont des raisons de faire ce qu'ils font. Leur personnalité, leurs motivations, ce qu'ils viennent d'apprendre ou de voir, etc. Dans un histoire bien écrite, le cliffhanger de fin d'épisode où un personnage se met à courir n'arrive pas simplement parce que c'est la fin de l'épisode. Il arrive aussi parce que le personnage a une raison de se mettre à courir. Faire soudainement piquer un sprint à un personnage sans la moindre raison qui tienne debout simplement parce que "c'est les dernières pages", n'importe qui peut le faire. Ca ne demande pas le moindre "talent". C'est à la portée du premier tâcheron venu.
...
Et là, je me rends compte que quand tu m'as paraphrasé, tu m'as fait dire "il (Urasawa) a fait ça juste pour que le chapitre se termine en suspens". Ben oui, "juste", effectivement. Honnêtement, je ne vois pas bien comment tu as pu retenir ce détail et quand même passer à côté de ce que je reprochais vraiment à Urasawa. Ca m'échappe.
C'était juste pour "dire du mal"?
Pour justifier le "psychopathe"?
...
C'est parce que j'ai dit du mal de Lost?

En plus Hagué utilise ce même réquisitoire contre LOST alors que dans LOST tout s'explique

Oui-bien-sûr.

a propos de Lost, j'avais lu une interview d'un scenariste sur la 1e saison. C'etait assez saisissant sur les methodes employees sur la serie. Evidemment les grandes lignes sont deja ecrites (tout du moins je l'espere!). Mais il disait que dans la saison 1 ils ont invente le coup de la "fumee noire" qui fait des bruits de robots, la, sans savoir quoi en faire. Et il precise bien qu'ils comptaient trouver une raison seulement APRES, dans les saisons suivantes! Ca montre bien qu'ils lancent des trucs en l'air en esperant trouver une reponse convenable plus tard.

Le problème étant surtout que ça se voit vachement.
Parce que bon... l'impro, en soi, ça n'a rien de sale. C'est juste que... ben, c'est difficile, quoi. Surtout pour une série "à mystère". Qui doit durer pendant des années. Avec de vrais acteurs qui peuvent partir faire des films ou des bébés sans prévenir.
En l'occurence, je me dis qu'en lançant la série, ces gens-là devaient être soit très naîfs, soit très cyniques (il suffit d'accrocher le public, et si le public est fan, il pardonnera tout à la série parce que "c'est pas encore fini! ça paraît incohérent, mais ils finiront par tout expliquer!"... et une fois le dernier épisode diffusé, les fans peuvent toujours gueuler, c'est trop tard: les chèques sont encaissés... bon plan!).

Si tu as un lien pour l'interview, je serais curieux de lire ça. Je crois effectivement avoir entendu, il y a quelques années, qu'il y avait eu des départs de scénaristes au cours de la première saison. Ou au moins un, assez connu (peut-être de la "team Whedon"? 'sais p'us), qui se serait barré parce qu'il n'aimait pas la direction que prenait la série. Je me souviens peut-être mal, cela dit. Je ne saurais parfaitement citer l'article de mémoire, ne l'ayant lu qu'une seule fois! Har har har!

J'ai un peu allégé le quote hein (finalement je l'ai même viré) ? Et heu tu veux toujours que je m'explique sur le psychopathe ??????? C'est des quote de fous (et en plus tu arrives sur un forum fantôme t'as un bip dès que quelqu'un tape ton nom sur Internet ? O_o Je respecte mais j'ai peur j'avoue)! Qui reprennent une phrase d'un message et qui la transforme en démonstration mathématique approximative ! Genre qu'est ce qu'on s'en fout que j'ai marqué "il arrête pas de dire" alors que tu l'as juste marqué 2-3-4 fois dans un topic de 55 pages ! C'est sûr que par rapport à la taille du topic, tu l'as pas dit tant que ça. Mais d'une part j'ai pas tout lu, et d'autre part on s'en fout un peu. C'est une façon de parler comme quand je dis "psychopathe", je pense pas véritablement que tu es un psychopathe dans le sens criminel du terme, c'est une expression en fait.

Le "pathétique" est plus "méchant" et ouais là je dirais que je suis pas cool en effet. Mais à force d'acharnement tu arrives à faire preuve de mauvaise foi sur pas mal d'arguments car NON tu n'as pas raison partout. Comme je le disais "il a raison dans le fond" sauf qu'en ne concédant rien et en tournant en ridicule tous les arguments de l'adversaire on "root finally for the underdogs" (vu que t'aimes bien mettre des expressions typiquement américaines, je vais le faire, elles ont le mérite d'être claires !). D'autant qu'en effet, j'avais essayé de "discuter" avec toi sur un autre sujet (LOST donc) et que je me suis rendu compte que c'est JUSTE impossible. Quand t'as un truc en tête, on peut te prouver par A + B que tu aurais peut être mal interprété ce que tu as lu/vu, tu le verras jamais et tu en rajouteras une couche parce que à un moment dans notre démonstration on s'est mal exprimé. PAF tu fais un quote, tu reprends le verbe malheureusement choisi et ça se transforme en un nouveau débat qui n'apporte rien. Et le pire, c'est que tu ne le fais visiblement pas exprès pour avoir raison. C'EST COMME CA ! Donc ouais j'avoue que mon "pathétique" est pas cool. Parce que ça me faisait chier de lire que ta démonstration était le top du top alors que c'est carrément pas le cas. Je pense que dans les 145 pages du topic t'as raison sur 85% des cas sauf que tu en fais trop !

Donc moi je pense que j'ai bien compris ce que tu reproches à Urusawa et je partage quelque peu ton avis là dessus. Mais ça reste qu'un avis et même si je comprends pas qu'on puisse avoir lu et suivi la série de bout en bout et continuer à dire "c'est trop bien !!!!!", je sais que ce truc doit avoir des qualités qui me touchent pas sinon ça serait universellement reconnu mauvais ?

Après je te crois pas du tout sur le truc du "j'ai lu qu'une fois la série parce qu'on me l'a prêté" ! C'est pas humain de se souvenir d'autant de détails juste après une lecture !! D'autant que certains ne sautent aux yeux qu'à une relecture attentive. Vu que même Urusawa il se souvient pas des passages qu'il a dessiné y a 6 ans (et c'est bien ce qu'on lui reproche en fait au final). A moins que ta mémoire te joue parfois des tours (comme le fameux "Jack a un plan ! Il le dit !" qui m'a bien fait rire quand j'ai rematé la série de bout en bout y a quelques mois et que j'ai entendu la fameuse phrase qui a servi de pilier à un de tes argumentaire) et que comme moi j'ai détesté la série j'ai revendu tout ça et je suis désormais incapable de corriger ses souvenirs approximatifs.

Mais c'est vrai que ta façon d'écrire est bien foutue. On dirait presque que tu es la voix de la vérité. C'est ta façon de dénigrer, le petit ton supérieur qui passe pour de l'humour et tout. Je respecte totalement ta façon de poster. C'est amusant pour les lecteurs mais très énervant et frustrant pour tes "adversaires". Et je respecte aussi je sais plus quel gars qui a tenté de discuter sur 20th century boys parce que ouais... il devait avoir la foi pour penser qu'il allait s'en sortir ! Comme Urusawa en fait !

En vu et place de pathétique j'aurai du dire que c'est très énervant. Et je m'en excuse !

Edit : Ha Ha ! Je me rends compte que je me suis fait avoir par un de tes pièges. Dans tes quote y a une parenthèse à moi qui a virée et qui a pourtant du sens et que j'avais pas écris juste pour décorer. Et je me rend compte que mon post était déjà assez clair et POURTANT ça t'a donné l'occasion d'écrire une nouvelle de 16 pages. Ca illustre, je pense, parfaitement tout ce que je reproche dans ton intervention sur le topic sus-cité.

(oh putain, je viens de me rendre compte que je serais même pas censuré en te répondant ! C'est trop bien cette impression de liberté !)

qu'est ce qu'on s'en fout que j'ai marqué "il arrête pas de dire" alors que tu l'as juste marqué 2-3-4 fois dans un topic de 55 pages !

Quatre me paraît déjà beaucoup. Et à chaque fois, ça devait être en réaction à un truc du genre "si t'aimes pas, pourquoi tu lis autant, d'abord?!"
'Fin bref.

à force d'acharnement tu arrives à faire preuve de mauvaise foi sur pas mal d'arguments car NON tu n'as pas raison partout.

Qu'il m'arrive de me planter, pas de problème (mais 'faut me montrer en quoi)... mais "mauvaise foi"? Ben euh... Non? ^^;

D'autant qu'en effet, j'avais essayé de "discuter" avec toi sur un autre sujet (LOST donc) et que je me suis rendu compte que c'est JUSTE impossible. Quand t'as un truc en tête, on peut te prouver par A + B que tu aurais peut être mal interprété ce que tu as lu/vu, tu le verras jamais

Désolé de ne pas avoir été convaincu par tes démonstrations ('me souviens plus trop à quel sujet, là ^^;), mais je ne suis pas non plus du genre à tout faire pour éviter d'admettre que je me suis planté. Je n'aime pas avoir tort, mais eh! Quand ça arrive, ça arrive.

le pire, c'est que tu ne le fais visiblement pas exprès pour avoir raison. C'EST COMME CA !

Merci de me croire de bonne foi, finalement, c'est toujours ça. ^_^;

je pense que j'ai bien compris ce que tu reproches à Urusawa et je partage quelque peu ton avis là dessus. Mais ça reste qu'un avis

Mais... Mais... Le truc dont j'ai parlé au-dessus, là? Comme quoi les personnages devraient agir en fonction de ce qui se passe dans l'histoire et pas faire les zouaves juste parce que l'auteur leur a soufflé dans l'oreillette qu'on arrivait en fin d'épisode?
M'enfin, c'est pas juste un "avis", ça! ^__^;;

je te crois pas du tout sur le truc du "j'ai lu qu'une fois la série parce qu'on me l'a prêté" ! C'est pas humain de se souvenir d'autant de détails juste après une lecture !!

Que veux-tu que je te dise, j'imagine que je suis attentif? Rien d'exceptionnel, je trouve, mais bon? ^^;
Après, libre à toi de ne pas me croire, mais tu aurais tort (ce qui serait bien entendu très grave, sur un sujet pareil!).

Vu que même Urusawa il se souvient pas des passages qu'il a dessiné y a 6 ans

Alors qu'il a le droit de se relire, hein... *soupir*

A moins que ta mémoire te joue parfois des tours (comme le fameux "Jack a un plan ! Il le dit !"

Quoi, le truc de la fin de saison 2, avec Michael? Ah ben, on dirait que ma mémoire me joue des tours en ce moment-même, dis... Quelqu'un a réussi à démontrer que ce passage tenait debout? Ca ne me dit rien du tout.

Mais c'est vrai que ta façon d'écrire est bien foutue. On dirait presque que tu es la voix de la vérité.

Raah, salaud! Ca ressemble à un des seuls compliments que je pourrais faire à Urasawa: "Mais c'est vrai que c'est un bon faiseur. On dirait presque que ça tient debout (tant qu'on ne réfléchit pas)."

En vu et place de pathétique j'aurai du dire que c'est très énervant. Et je m'en excuse !

C'est quand même pas mal différent. Et moins surprenant. ^^

Je me rends compte que je me suis fait avoir par un de tes pièges. Dans tes quote y a une parenthèse à moi qui a virée et qui a pourtant du sens et que j'avais pas écris juste pour décorer.

Mais je ne vire rien? Enfin, pas en plein milieu de quote, en tout cas?
Bon, je cherche...
...
Ca, là?
(je ne vois rien d'autre)

"En plus Hagué utilise ce même réquisitoire contre LOST alors que dans LOST tout s'explique (ou presque tout, y a des erreurs c'est sûr)."

Franchement, tu tiens à ce que je rebondisse là-dessus? "Il y a des erreurs c'est sûr"? Ils se plantent, "mais c'est normal"? ^__^;
Ben oui, "forcément", ils se sont plantés pour le temps qu'il a fallu à Goodwin pour arriver à la plage, parce que, "forcément", dans la saison 2, les Autres étaient encore super mystérieux et apparaissaient sans prévenir (enfin, si, ils font "chuchuchuchuchuchu"... comme ça, pour déconner) de façon quasi-surnaturelle, et, "forcément", on n'avait pas encore décidé qu'ils vivaient en fait dans un village club med en plein milieu de l'île que Rousseau n'aura jamais remarqué. "Forcément".
"Forcément", si on demande aux auteurs de savoir qui sont les Autres dès leur apparition dans la série, ou au moins de ne pas s'emmêler les pinceaux en improvisant à ce sujet, "forcément", on est déçu. ^__^;

(oh putain, je viens de me rendre compte que je serais même pas censuré en te répondant ! C'est trop bien cette impression de liberté !)

Gné? Comment ça? 0_o

C'est vrai que quoter chaque phrase pour démonter l'argumentaire de l'autre dans le moindre détail, ça coupe l'envie de lire, et ça fait perdre de vue l'ensemble.
Enfin, ça me semble symptômatique d'une simple question d'ego tout ça (wah, trop quotable la phrase !!). Allez, du bon talkshit pour passer à autre chose : Urasawa, ça sucks, goddamn it !!!

Je propose de ramener du lolilol dans ce topic :

Le cast du film live de 20th



(J'espère que personne n'aura l'envie de charcuter l'image en petites cases histoire de nourrir une quote wars )

Huh?

Sans vouloir intervenir dans le détail des débats, juste une remarque :

Dans une histoire bien écrite, les personnages ont des raisons de faire ce qu'ils font. Leur personnalité, leurs motivations, ce qu'ils viennent d'apprendre ou de voir, etc.

Ben, non.
Tel que c'est décrit, il s'agit là d'une conception bien étriquée de ce qu'est "une histoire bien écrite". A moins de mettre dans le "etc", tout, n'importe quoi et son contraire, full sophist's style !

Puisqu'il existe, dans les histoires comme dans la vie, des motivations non rationnelles et des absence de motivation. Des motivations (volontairement) non comprises par le lecteur parce que : non explicitées, supposées non comprises par le personnage lui-même, mal interprétées par les uns (lecteurs) comme les autres (personnages), variables, non existantes... Parfois, c'est dévoilé à la fin (Rosebud baby !), parfois, non. Parfois c'est l'indétermination même des motivations individuelle qui constitue la moelle du récit (Rashomon baby !).

Bref.

De plus, et sans vouloir me répéter mais un peu quand même, il me semble un peu vain de reprocher à un genre littéraire particulier (le feuilleton) les "travers" qui lui sont consubstantiels, travers qui sont finalement plus des caractéristiques.

Ah, et le Kenji du film, il lui ressemble trop pas !
Y'a des acteurs qui ressemblent à leurs persos, mais je connais pas les noms ! Genre le vieux à la fin là.

Faut les voir maquillés aussi. Genre le gars qui fait Yoshitsune, il a trop pas une gueule comme ça dans le film. Et faut voir Kanna avec des cheveux rouges méga flash ! On dirait un cosplay dans un film !!

ça me semble symptômatique d'une simple question d'ego tout ça

Si on ne peut plus aborder une question point par point sans avoir un problème d'ego...
'Comprends vraiment pas qu'on stigmatise les quotes comme ça. Surtout maintenant qu'on a de beaux forums avec des jolies cases de couleur juste pour ça.

Tel que c'est décrit, il s'agit là d'une conception bien étriquée de ce qu'est "une histoire bien écrite". A moins de mettre dans le "etc", tout, n'importe quoi et son contraire, full sophist's style !

Ben, il y aurait pas mal de choses à mettre dans cet "etc", oui. Mais pas de "c'est l'auteur qui veut que, point barre". Ca, c'est le degré zéro de l'écriture. Des "personnages" vides. Nul.

il existe, dans les histoires comme dans la vie, des motivations non rationnelles et des absence de motivation. Des motivations (volontairement) non comprises par le lecteur parce que : non explicitées, supposées non comprises par le personnage lui-même, mal interprétées par les uns (lecteurs) comme les autres (personnages), variables, non existantes... Parfois, c'est dévoilé à la fin (Rosebud baby !), parfois, non.

La comparaison avec la Vraie Vie (C) ne tient que jusqu'à un certain point, hein. La vie n'est pas une histoire. Elle n'a pas d'auteur, d'intrigue, de thème, de personnages principaux, etc (pas objectivement, en tout cas). Dans une histoire, le coup du "et tel personnage important fit ceci, et personne se sut jamais pourquoi", tu ne peux pas en abuser. A moins de faire dans l'onirique complet à la Lynch et de laisser le spectateur co-écrire la chose. Mais là, on est quand même vachement loin d'Urasawa.
Mais si tu tiens vraiment à comparer avec la vie, ce genre d'histoire serait intéressant comme une vie sans libre-arbitre, contrôlée par un dieu marionnettiste pas très concentré sur ce qu'il fait. "Bof".

il me semble un peu vain de reprocher à un genre littéraire particulier (le feuilleton) les "travers" qui lui sont consubstantiels, travers qui sont finalement plus des caractéristiques.

C'est à dire? Les incohérences? 'Doit bien y avoir moyen de faire sans, quand même, non? ^^;;
Et puis bon, 20th Century Boys, c'était aussi beaucoup un mystère. Pas vraiment le genre idéal pour des questions qui restent sans réponses ou des motivations parfaitement floues jusqu'au bout...

Olivier a écrit:
Et puis bon, 20th Century Boys, c'était aussi beaucoup un mystère.

J'suis d'accord là! Dans mon souvenir c'était quand même super proche d'un whodunit, ce manga, à la base. Et lorsque tu te lances dans l'écriture de ce genre de récits, tu signes quand même une espèce de pacte avec ton lecteur quoi: genre, j'ai toutes les clés et tout, wait and see blah blah blah...

Dans une histoire, le coup du "et tel personnage important fit ceci, et personne se sut jamais pourquoi", tu ne peux pas en abuser.

Sinon quoi ? La Police de l'Ecriture Rationnelle vient t'arrêter ?
Sinon ça ne plaît pas aux lecteurs qui n'apprécient pas ce type de (non) justification ?
Auquel cas c'est plutôt la Police du Pléonasme et de l'Argument Circulaire qui est sur le coup, non ?

A moins de faire dans l'onirique complet à la Lynch et de laisser le spectateur co-écrire la chose. Mais là, on est quand même vachement loin d'Urasawa.

Personnellement, je m'en fout un peu d'Urasawa (il chante mal, il ressemble pas à un samouraï...). Mais si on édicte de grands principes sur ce que doit être une "histoire bien écrite" (option généraliste), a priori on ne parle pas uniquement de ce que fait Urasawa (option obsessionnelle).

Mais si tu tiens vraiment à comparer avec la vie, ce genre d'histoire serait intéressant comme une vie sans libre-arbitre, contrôlée par un dieu marionnettiste pas très concentré sur ce qu'il fait. "Bof"

Des genres d'histoires comme celles de Shakespeare ou de Faulkner par exemple. Bof, en effet.
Des histoires qui mettent en scène des individus commandés ou influencés, qu'ils le veuillent / sachent ou non, par leur destin / communauté / névroses...
En gros, c'est une façon de dire que tout le Canon littéraire est naze ! (et de saper les fondements même de la tragédie classique). Tout ça à cause d'Urasawa, qui ne sait / veut pas faire d'histoire(s) cohérente(s) !
Finalement, il est plus fort qu'on le croyait !

C'est à dire? Les incohérences? 'Doit bien y avoir moyen de faire sans, quand même, non? ^^;;

Sûrement. Encore que, des exemples concrets de littérature feuilletonesque sans incohérence ? Même la Comédie Humaine en est pleine. Et c'est pas les Mystères de Paris !

Je ne dis pas qu'Urasawa est, même restreint à son domaine "manga", l'équivalent des grands auteurs. Mais, sans prétendre à l'empyrée littéraire, il me semble qu'on peut écrire des livres agréables à lire, voire des classiques en tordant la logique narrative. Si Gandalf et cie reviennent si facilement du Mordor à dos d'aigle, c'était peut-être pas la peine de se fader tout le périlleux voyage à pied.
Sauf que le récit d'un aller-retour en aigle, c'est pas super épique comme histoire ! C'est même plus une histoire en fait !

Et puis bon, 20th Century Boys, c'était aussi beaucoup un mystère. Pas vraiment le genre idéal pour des questions qui restent sans réponses ou des motivations parfaitement floues jusqu'au bout...

La vraie question c'est pourquoi est-ce aussi important ?
Est-ce qu'il n'y a pas une malhonnêteté intellectuelle à reprocher à un auteur de ne pas avoir respecté ce qu'on avait soit-même fantasmé sur son oeuvre (Ouh, ça va êre trop cohérent ! Je le sens, je le sais ! Finalement, non. Trahison !!!).
Encore une fois, en lisant le début de 20th Century Boys, il est aisé de prévoir, qu'à moins d'un énorme effort de suspension of disbelief, il va être matériellement impossible d'éviter que ce soit bancal.
Et il est tout à fait possible d'en avoir rien à secouer.

un type qui poste quand je rédige a écrit:J'suis d'accord là! Dans mon souvenir c'était quand même super proche d'un whodunit, ce manga, à la base. Et lorsque tu te lances dans l'écriture de ce genre de récits, tu signes quand même une espèce de pacte avec ton lecteur quoi: genre, j'ai toutes les clés et tout, wait and see blah blah blah...

Uhm, là il se peut qu'on ait un débat de vieux séniles mais perso, ayant lu 5/6 tomes je n'ai pas du tout le souvenir d'un Detective Conan-like hein ! Enfin, je n'ai jamais eu cette impression.
Après, quand tu lis une série au long cours, sans t'arrêter si tôt, tu dois être à même de réviser un jugement de ce type (parce que 20TH, c'est quand même pas un whodunit quoi).
Ou alors, on a un débat dévoyé du type "20th Century Boys n'est pas une comédie shôjo sur un groupe de glam rock comme je l'avais cru en lisant le titre sur la couv', je suis méga déçue de l'incurie d'Urasawa. Trahison !"

Scenariste de la saison 1, il a quitte la serie ensuite.

Lostpedia: The Whispers featured right at the end of “Solitary”. Do you know what they are?

I can’t tell you what they are now, but I can tell you what they WERE. They were supposed to be the Others, lurking in the jungle. At that time, we hadn’t yet settled on what the Others would be. Since they were undefined, I had imagined they were going to be more feral, gone native… One might say “Reaver-ish.” (I wouldn’t, but one might.) I just didn’t imagine they were going to be spirit-gum, fake beard wearing, boat driving, faux hillbillies... as done in the season finale. My bad.

Hou je sais pas ce qui est arrive a mon post ci-dessus.
Bref pour repondre a la question d'Olivier voila le lien vers l'interview de David Fury, scenariste sur la S1.
http://www.lostpedia.com/wiki/The_Lostpedia_Interview:David_Fury

Sinon quoi ? La Police de l'Ecriture Rationnelle vient t'arrêter ?
Sinon ça ne plaît pas aux lecteurs qui n'apprécient pas ce type de (non) justification ?

Bon, tu as des exemples d'histoires dont les personnages réagissent systématiquement de façon complètement obscure?

si on édicte de grands principes sur ce que doit être une "histoire bien écrite" (option généraliste), a priori on ne parle pas uniquement de ce que fait Urasawa (option obsessionnelle).

A priori, je parlais plutôt d'histoires plutôt "classiques" (comme ce que fait Urasawa, le sujet du topic, tout ça) que d'exemples atypiques comme ceux que tu vas, j'imagine, me donner.

Des histoires qui mettent en scène des individus commandés ou influencés, qu'ils le veuillent / sachent ou non, par leur destin / communauté / névroses...

Quoi, tu es en train de me dire que tu ne vois pas la moindre motivation à ces personnages? Sérieux?
Y a quand même une sacrée différence entre un personnage pris dans une spirale ou des événements qui le dépassent et un personnage dont les actions ne semblent pas faire le moindre sens d'après ce que l'on sait de lui et de ce qu'il traverse...

le récit d'un aller-retour en aigle, c'est pas super épique comme histoire ! C'est même plus une histoire en fait !

Chez Urasawa, ça va quand même un peu plus loin qu'un point de départ bien commode pour l'histoire.

Est-ce qu'il n'y a pas une malhonnêteté intellectuelle à reprocher à un auteur de ne pas avoir respecté ce qu'on avait soit-même fantasmé sur son oeuvre (Ouh, ça va êre trop cohérent ! Je le sens, je le sais ! Finalement, non. Trahison !!!).

Quand l'auteur fidélise son public en enchaînant les cliffhangers sur le thème "bon sang, mais qui est vraiment l'Ami??" pendant des années avant de leur faire "ah, mais non, vous lisez mal! l'identité de l'Ami, on s'en fout, en fait!" et de leur balancer une fin sans intérêt (même pas thématique), je crois voir de quel côté se situe la malhonnêteté intellectuelle...
Tu vas peut-être me rétorquer que c'est très arrogant de ma part (après tout, peut-être que c'est vraiment juste moi qui lis juste très, très mal)... mais c'est bon, j'assume.

perso, ayant lu 5/6 tomes

Je suis mini-tenté de dire que c'est peut-être ça, le problème... m'enfin merde, même au bout de cinq/six tomes, il est évident que le mystère de l'identité d'Ami est présenté comme central et que l'univers de la série se veut relativement réaliste ("se veut", oui, car Urasawa est quand même un peu bêta). Je... *soupir*


Merci pour le lien, joyce koko!
Rien que le bout qui s'est retrouvé sur le forum m'amuse déjà. ^^

C'est sûr que si ça "t'amuse déjà" de découvrir que "ouais en fait les séries TV s'écrivent aussi au fil de l'eau et que parfois une bonne idée est abandonnée pour une autre quelques épisodes plus tard", beaucoup de séries risquent de beaucoup t'amuser. En fait c'est l'exercice du feuilleton qui ne te plait pas. Il a ses défauts c'est certain (notamment de dépendre trop de la pub, du public, des grèves tout ça) mais s'il arrive à fidéliser autant c'est que quelque part ses qualités sont présentes. A moins que tout le monde ne soit très con et n'ai pas l'intelligence pour s'apercevoir de la supercherie ? (ils ne font pas chuchuchu les autres, c'est la fumée noire qui fait le bruit des taxis new yorkais - et si Rousseau n'a pas fait de tourisme dans l'île c'est peut être parce qu'elle est seule, apeurée et peut être refroidie par les trucs de sécurité ? mais c'est un autre débat, je l'ai mis entre parenthèse et j'attends pas de réponse : no quote)
Sinon je réponds pas trop au gros gros post parce que je suis dans ton équipe à la base "20th c'est quand même exagéré !". C'est juste la forme, la non objectivité et l'insistance avec laquelle tu tentes de le démontrer qui me "choque".

Retour à 20th century boys

Pourquoi y a pas la photo de Kanna dans le trombi là ? Surtout avec ses cheveux rouges !
Sinon je trouve que la plupart des acteurs sont vachement bien trouvés O_o le casting a été soigné. Quelqu'un a vu les films quand ils sont passés à Paris ? Y a une fin ou pas ?